Архи.ру:
– 23 апреля правительство Москвы утвердило новый регламент утверждения АГР (архитектурно-градостроительных решений), Что в нем нового и что теперь изменилось?

Сергей Кузнецов:
– Регламент не изменился, он просто стал обязательным и более определенным. В частности, если раньше у нас не было никаких обязательных сроков рассмотрения проекта, то теперь сроки устанавливаются.

– А раньше согласование архитектурных проектов, это в Москве-то, было необязательным?

– Проблема глобального масштаба – в том, что ни в каких нормативах, нигде ничего не сказано про качество архитектуры с точки зрения ее внешнего вида, композиции, высотности. Это просто не описано никак. Все нормативы направлены на безопасность и соответствие нормам – санитарным и пожарным, например. Для всей территории страны, возможно, так и должно быть, чтобы не создавать лишних препятствий. Я думаю, что когда застраивали такие города как Венеция, тоже особенно никто ничего не согласовывал, просто была определенная культура, проявлением которой стал прекрасный город.

Так как, объективно говоря, у нас такой культуры нет – или, скажем мягче, она не распространена массово – приходится влиять на архитектуру в таких ответственных точках страны, как Москва. Для больших городов есть смысл усложнить регламент и все-таки рассматривать архитектуру, – я в этом уверен.

Так что да, по нашей инициативе московский закон об АГР был принят. Есть список документов, который необходимо подать для того, чтобы пройти регламент. Мы будем рассматривать проекты, проводить экспертизу. По итогам рассмотрения на регламентной комиссии свидетельство либо будет выдано, либо нет.

– С 23 апреля этот регламент теперь имеет силу закона?

– Да. Впрочем есть инкубационный период, в течение которого будет отрабатываться взаимодействие: до 1 сентября. Начиная с 1 сентября этого года получить разрешение на строительство без нашего свидетельства будет невозможно. Пока все будет происходить, скажем так, в прежнем режиме. Пока закон позволяет уклониться от согласования. К сожалению.

Хотя мы знаем, что все инвесторы, государственные и негосударственные, которые ведут себя на рынке не как временщики, а цивилизованно – для них ничего принципиально не изменится. У нас есть ряд дополнительных форм рассмотрения, которые помогают проходить согласование, то есть мы делаем все, чтобы людям было комфортно проходить согласование. Наша цель – не вступать в конфликты. Вот когда люди приходят к нам как бы с готовым проектом и пытаются просто поставить под ним подпись…

– «Протолкнуть».

– Да, «протолкнуть». Это не очень работает уже, потому что это путь конфликта. Мало шансов, что мы не дадим замечаний. Все согласны, что уровень проектирования у нас довольно  низкий. Поэтому рассчитывать на то, что мы будем большой процент проектов согласовывать с первого раза, не стоит. Пройти регламент сложно, если у тебя материал заранее не показан и не достаточно качественен, чтобы мы его согласовали. Мы это понимаем. Заказчики это понимают. Архитекторы это понимают.

Поэтому мы предлагаем до того, как идти на регламент, добровольно пройти рабочие (и очень лояльные) процедуры рассмотрения. Мы предлагаем облегчить жизнь всем: вы можете заранее прийти, не вылавливать меня там где-то… Не хочется кидать камень в огород предыдущей команды, но показать проект заранее тогда было тяжело. Сейчас очень легко: рабочее рассмотрение проходит по средам, начинается в 10 утра. Доступ свободный, записаться можно через сайт Москомархитектуры. Сидим столько, сколько нужно, смотрим все проекты, даем комментарии, замечания, чтобы люди могли на согласование податься с готовым продуктом.

Я как архитектор привык работать в режиме workshop: обсуждение – дискуссия – внесение корректировок, приближаясь к результату итеративным путем. Рабочее рассмотрение носит рекомендательный характер, мы не заставляем туда ходить, но это инструмент, позволяющий принести на согласование уже нормальный проект. Можно два раза туда выйти. Если объект важный, Вы идете на архитектурный совет.

Идеальное решение – провести конкурс. Это вообще самое простое, никаких рассмотрений вообще не надо. Проводишь конкурс, согласовываешь ТЗ на конкурс и способ квалификации участников. Потом выбираем один проект-победитель – все, точка.

– В этом случае регламентной комиссии не будет?

– Ну она будет формально. Мы должны выдать АГР, но это будет сделано легко и непринужденно, без всяких замечаний. Но конкурс, конечно, должен быть качественный, не самопальный, с хорошим утвержденным ТЗ, с утвержденным составом и способом отбора участников, с правильным жюри из квалифицированных профессионалов. Вот и все. А ответственные вещи можем и после конкурса выставлять на архитектурный совет. План очень простой: я хочу, чтобы все более-менее интересное и знаковое делалось в Москве по конкурсам. Я считаю это единственно правильным решением.

Я считаю, что процедура конкурса является достойной, хорошей альтернативой Архитектурному совету. Это мое глубокое убеждение, однако совет у нас имеет статус закона, мы можем его использовать как законный инструмент, а творческие конкурсы, к сожалению, такого законодательно определенного статуса не имеют. Поэтому предложение провести конкурс носит рекомендательный характер. Однако я хочу сказать, что по итогам первых проведенных конкурсов, что конкурс во многих случаях значительно продуктивнее, так как в этом случае заказчик получает несколько хороших, сильно проработанных, действительно качественных вариантов для одной площадки, и может выбрать из них один. Тут возникает другая проблема – как правило, жалко что-то выбрасывать.

А когда рассматриваешь один вариант, проблема обратного свойства – тут хорошо бы хотя бы что-то натянуть из этого единственного варианта. Позиции абсолютно контравертные для города. Безусловно конкурс всегда в сто раз лучше, чем просто рассмотрение одной площадки на совете. Ну можно предложить все переделать. Но что там переделывать, если будет работать один и тот же автор? Вдруг он потенциально просто не способен сделать хорошо, – помните, как в «Маленьком принце» у Сент-Экзюпери: нельзя приказать солнцу изменить свой ход, оно все равно его не изменит. А кто будет виноват? Это указание, которое невозможно выполнить. В данном случае – то же самое.

Конкурс – прекрасная и очень удобная процедура. Сейчас после архсовета взялись за проведение конкурса компания «Дон-Строй» для территории бывшего «Серпа и молота» и «ТПС Недвижимость» с торговым комплексом «Славянка». Разрабатываем ТЗ конкурса для «Метрогипротранса», по станциям метро. Мы только рекомендовали провести эти конкурсы, заказчики согласились.

– Кто определяет состав участников такого конкурса?

– Идеальный конкурс должен иметь открытую фазу. Но такой идеальный вариант мы, честно говоря, можем себе позволить только на знаковых конкурсах, таких как «Зарядье», например. Заставить поступать таким образом инвесторов на их площадках – прямо скажем, тяжелее. Все-таки это их деньги, их время, к тому же должен подчеркнуть – мы ищем компромисс, а не занимаемся рестрикциями.

– Вы рекомендуете архитекторов для участия в конкурсах?

– Нет, мы рекомендуем не архитекторов. Мы рекомендуем сделать конкурс. Мы говорим, что лучше всего сделать несколько хороших, квалифицированных решений, пакетом выставить и выбрать. Это проще, чем выставить одно, получить на нем охапку замечаний и уйти ни с чем.

– Кто сейчас определяет состав архитекторов, если конкурс закрытый и не имеет открытой фазы?

– Процесс преквалификации сейчас проходит не регламентировано, в несколько сумбурном порядке. Мне это не очень нравится, но я считаю это лучше, чем ничего. Берется некий широкий лист, все плюс-минус заметные архитектурные офисы на рынке. И по разным причинам из него делается так называемый короткий лист.

– А кто это делает? Инвестор?

– Инвестор. Но они приходят советоваться с нами. Сейчас, например, у нас происходит такая процедура по площадке «Царев сад». Там не было Архитектурного совета, но и без совета мне было очевидно, что замечаний будет много. Я предложил инвесторам не тратить время и провести конкурс, сейчас идет подбор участников.

Безусловно, я – за процедуру конкурса с открытой фазой. Когда на уровне жюри и экспертного совета выбирается финальный сет конкурсантов. Так было сделано в конкурсе Политеха. Я считаю, что это был абсолютно оптимальный, правильно проведенный конкурс (к слову: проводимые сейчас в Москве знаковые конкурсы вызывают все больший интерес международного сообщества: «Зарядье» вошло в top-10 конкурсов от британского еженедельника Architects Journal, а проект-победитель Политеха недавно появился на обложке престижного международного журнала).

Конечно есть люди, которые обнаруживают некий злой умысел в том, что конкурсе Политеха победила команда Фуксаса и SPeeCH, но уже было сказано, что я, еще не зная авторов проектов (жюри голосовало за проекты под условными номерами – Архи.ру), голосовал не за SPeeCH, а за 3XN. Я считаю, что ситуация с этим конкурсом была совершенно прозрачная и чистая, впрочем неизбежно отыщутся люди, которые найдут соломинку в чужом глазу.

– Открытая фаза проводится с массой ограничений. В частности, участвовать в конкурсе Политеха могли только бюро с музейными зданиями в портфолио. Таким образом, даже на отборочный этап выходят не все.

– Ну на конкурс портфолио того же Политеха было подано 49 заявок. Это не мало. Так что я не знаю, кто именно не все. Повторюсь, что тот конкурс проводил все-таки Политех, это не был конкурс под эгидой Москомархитектуры, хотя я его активно поддержал. Поэтому в данной ситуации отвечать на вопросы «установочные – преквалификационные» я бы не стал.

Но надо сказать, что, когда выбирались участники финальной стадии, количество баллов, поставленных экспертами за портфолио, носило вторичный характер. Первичной была дискуссия членов жюри. В конечном счете команды, которые вышли в финальный пул, по всем рейтингам составляли верхушку. Хотя, например, «Рождественка» (в паре с Фаршид Муссави) попала в этот состав с довольно низкой позиции. Она имела мало баллов рейтинга по портфолио, но тем не менее во время дискуссии, по сумме факторов она прошла. Хотя у них никаких особенно крупных построек нет. Вот яркий пример. Но с другой стороны в голосовании попечительского совета их проект набрал 0 голосов, да и при голосовании жюри он занял четвертое место, – прошел во второй раунд, но последним, и только благодаря поддержке Григория Ревзина, ему единственному понравился этот проект. Не хочу обидеть «Рождественку», они сделали интересные макеты, и все равно их проект значительно лучше, чем то, что мы могли получить без конкурса. Но по риторике обсуждения в принципе было видно, что этот проект, скажем так, получил невысокую оценку; так что предварительные рейтинги, плюс-минус, но дают возможность предсказать результат.

– А как голосовал Попечительский совет? Тоже анонимно?

– Не вполне. Попечительский совет смотрел видеозаписи, на которых проекты представляли архитекторы, но так как совет состоит из людей, которые архитекторов в принципе не очень знают, для них это было несущественной информацией. Они выбирали проект, а не человека, за ним стоящего. А жюри голосовало за анонимные проекты, и потом попечительскому совету была в письменном виде представлена мотивация каждого члена жюри. Жюри выбрало из шести проектов четыре, но потом на рассмотрение попечительского совета были вынесены все шесть и совет мог выбирать любой проект, хоть бы и последний по рейтингу жюри.

– Итак, Вы считаете, что преквалификация в виде отбора портфолио – необходимый этап?

– Я считаю, что нужно оценивать портфолио. Хотя критическим аргументом при выборе победителя портфолио, безусловно, быть не должно.

Должен заметить, что в одном из недавних конкурсов, прошедших под нашим патронажем – на 4-й участок Москва-Сити, победила относительно новая на рынке команда, UNK project. (здесь тоже при голосовании жюри была полностью соблюдена анонимность, проекты были под номерами). И я считаю, что это очень хороший прецедент. Потому что конкурсы нужны для того, чтобы создавать профессиональные лифты, чтобы можно было получить хороший заказ, не будучи с кем-то аффилированным или уже заслуженным на рынке. С точки зрения портфолио UNK не может похвастаться подобного рода сооружениями – тем не менее, они победили на конкурсе. Это хороший, яркий пример. Они получат контракт, и будут продолжать проектирование и вести строительство.

– Насколько действительно гарантировано, что архитекторы получат контракт по результатам конкурса?

– Гарантировано. В условиях конкурса стоит, за что, собственно говоря, драка идет. Она идет за контракт. Победитель получает контракт.

– Но условия конкурса – не законодательный документ…

– Вот смотрите: люди подписывают договор. В договоре на участие в конкурсе у каждой команды стоит, что в случае признания жюри первого места за этой командой она получает контракт на проектирование. Ну договор же является законом, гражданским правом? Следующий договор является производной от договора на конкурс, если ты выиграл.

– Будет ли Москомархитектура или Вы лично следить за исполнением всех этих договоренностей?

– Конечно. Здесь, собственно, мы возвращаемся опять к закону об АГР. Так как у нас теперь контроль за качеством возложен наконец, слава богу, на Мосгосстройнадзор – конечно, у них появилась новая нагрузка, но это единственный способ отследить результат. Теперь результаты стройки будут сверяться с тем, что было в АГР, что раньше, честно говоря, было не всегда. Теперь мы как власть можем заставить пройти правильно весь путь от концепции до реализации, выполнить все то, что было заложено в утвержденном проекте или в проекте, выигравшем конкурс. Теперь мы можем это контролировать законным путем.

– Как все это будет происходить?

– Ну вот, например, на днях мы обсуждали с заказчиком один из знаковых объектов Москва-Сити. Мы говорим: «У нас такая политика. Вы можете встроиться в нее. Мы будем дружить и будем все легко согласовывать. Можете не встраиваться. Тогда мы будем вас прессовать формальными процедурами. Я всегда за дружбу, за контакты, за взаимодействие». Они говорят: «Конечно, мы тоже – за взаимодействие. Что от нас требуется?» Я говорю: «Варианты фасадов, мак-апы. Мы выезжаем, смотрим, подписываем, смотрим потом соответствие внешнего вида…» – потому что, конечно, наша тема – в основном внешний вид. Его можно отследить через образцы просто: мы подписываем выбранные материалы, будем визировать образцы фасада, либо давать по ним замечания.

Это работа, это большая нагрузка. Но я не знаю других способов получить качественный объект. Я мыслю как человек, работавший на рынке. Мы получали качество наших объектов именно так: контролем на всех фазах. Здесь я собираюсь делать то же самое, ну конечно, не по всем объектам Москвы – по самым важным.

– Архитектор, ведущий свой объект, сможет вам пожаловаться, если он считает, что его проект реализуется неправильно?

– Мы очень рассчитываем на помощь архитекторов: вообще-то это их зона ответственности. Просто с нашими архитекторами когда поговоришь с каждым в отдельности –так они все жутко ответственные, все за качество. А результаты работы плачевные. Поэтому они обычно говорят: заказчик плохой, он нас не слушает. Тогда мы говорим: о'кей, мы ваши союзники в работе с заказчиком. У нас есть законный инструмент заставить его, принудить строить качественно.

Я подозреваю, честно говоря, что тут есть доля лукавства. Потому что, когда я сам работал как архитектор, и у меня были проблемы – я всегда знал, что можно их преодолеть. Бывали в нашей истории скандальные ситуации, отказ от авторства, но это было редко и было скорее исключением из правил. В основном все было хорошо, если налажена работа. Я подозреваю, что еще присутствует и лень, нежелание архитектора самого следить за тем, что он делает. Тут мы будем, конечно, разбираться, но также и просто для себя отмечать, что одни архитекторы готовы отвечать за свою работу – перед городом, перед самими собой, перед своей профессиональной честью. А другие не готовы. Значит, будем это знать и делать выводы. Будем это озвучивать. Я – за публичность, я считаю, что героев нужно показывать как героев, а, скажем так, людей безответственных надо показывать как людей безответственных. Когда обществу станет интересно и оно начнет само для себя отмечать, что да, вот смотрите, есть такие, кто делает хорошо, и такие, кто делает плохо, – плохо станет делать стыдно. Я верю в это. Что если мы добьемся, что плохо будет делать просто стыдно, тогда нам не понадобится никаких надзоров.

– Каковы пути работы с общественным мнением: пресса, публикации, заявления… ?

– Конечно. Пресса, круглые столы, публикации, заявления. Это миссионерская работа. Чем больше людей, ценящих качество городской среды, то есть нашей с вами среды обитания, встанут в наши ряды по продвижению этих интересов, тем лучше. Мы пытаемся здесь создать штаб продвижения этого качества. Это главная цель работы Москомархитектуры – повышение качества городской среды. Чем больше получится союзников, профессиональных, хороших, убедительных, тем лучше. У нас их число растет не по дням, а по часам, я доволен.

– Состав жюри конкурса предлагает инвестор?

– Всех предлагает инвестор. Мы просто согласовываем. Когда согласованы все позиции, подписаны – всё, у людей дальше получается зеленая такая линия. Они все подписали с нами, вводные, дальше они эти вводные соблюдают, получают прогнозируемый срок, прогнозируемый результат. Вот тема. Им не нужно сидеть и вносить корректировки по многу месяцев и еще потом иметь все равно некий средний результат.

– Но заказчик потратит больше денег, платя участникам конкурса за их заказное участие.

– Ну да, потратит больше денег. Помните «политические принципы Тодда»? – о чем бы ни говорили, всегда говорят о деньгах. Проблема в чем? Мы говорим: коллеги, чтобы сделать здание хорошим и дополнить город красиво, нужно потратить на это время и деньги. Других способов  нет. Ну не изобрели. К сожалению. Поэтому да – время и деньги придется потратить.

– Кто определяет сумму вознаграждения участников конкурса?

– Заказчик определяет. Если он бесплатно договорится, флаг ему в руки, пожалуйста. Это вообще не наш вопрос. Есть какие-то цифры, которые плюс-минус похожи всегда за участие в конкурсе, но многое зависит от важности объекта.

– Какие здания преимущественно будут выноситься на конкурсы?

– Выноситься может любое. Это усмотрение заказчика. Повторяю еще раз, это важно: мы даем только рекомендации. Причем проводить конкурс мы вообще рекомендуем всем. Наши рекомендации могут быть более настойчивыми в важных случаях, где-то они могут быть менее настойчивыми. Но решение остается на усмотрение заказчика. Любой объект может быть предметом конкурса, проект урны или скамейки вот можно сделать… Артплей недавно провел отличный конкурс по благоустройству.

– А какие-то открытые конкурсы, или – конкурсы в другом жанре, кроме инвесторских на отдельные площадки, Москомархитектура планирует проводить?

– Мы хотим совместно с институтом Генплана делать конкурсы на планировочные куски: например, на Коммунарку, на ОДЦ. Но это только в тех случаях, где позволит госбюджет. Там, где получается, мы что-то организуем – вот, например, в Рублево-Архангельском удалось достичь соглашения со Сбербанком о том, чтобы провести конкурс на архитектурную часть планировки. Впрочем пока еще рано говорить о том, что это будет запущено.

– Про АГР понятно – он становится законом с 1 сентября. А вот эта история с конкурсами, она когда станет законом?

– Она законом может и не станет вообще никогда. А может быть, и станет. Есть ряд стран, где узаконен способ отбора архитектурного решения для строительства в городе через архитектурный конкурс. Есть. Но сейчас я даже, честно говоря, не вижу острой необходимости это узаконивать. Я считаю, что создав правильный режим рассмотрения и хороший контроль качества, люди сами придут к тому, что конкурс – самая цивилизованная и лояльная процедура для всех участников процесса. Я за то, чтобы действовать убеждением. А если удастся это узаконить, ну прекрасно. Но это не так важно.

– Судя по последним конкурсам можно сказать, что в жюри там сидят 60-летние, а для участия приглашают архитекторов помоложе, где-то 40-летних. Чья это инициатива?

– Инициатива инвестора. К сожалению, пока что очень узкий круг людей, из кого можно выбирать. Я еще раз говорю, вот хороший конкурс на Сити, потому что там победила в общем довольно молодая команда. Для развития рынка и профессии это правильно.

– То есть не было «плана главного архитектора» относительно того, кого надо и не надо приглашать?

– Нет. План следующий: вырастить поколение, получить хороший, «толстый», конкурентный слой архитектурных бюро.

– К вопросу о выращивании поколения. Если есть отбор портфолио, то инвестор, естественно, заинтересован в опытном бюро. Что же делать молодым архитекторам? Как им пробиваться на эти конкурсы? Какие у них пути?

– Молодым архитекторам – делать интересные работы там, где это получается делать. Молодые архитекторы могут отпочковываться от крупных офисов и делать свои бюро, но как портфолио показывать работы, к которым они были причастны в этом крупном офисе. Есть разные способы, ну, как молодые архитекторы возникают во всем мире? Либо делать какие-то небольшие объекты. То же UNK project, они же делали небольшие вещи. В открытых конкурсах участвовать, показывать результаты работы. Ну это все архитекторы знают, честно говоря.

Когда наших конкурсов станет много, туда автоматически потребуется большее количество участников. И их будут искать. Надо себя проявлять, в выставках участвовать надо. Просто активную позицию жизненную занимать. Возможностей полно. Раньше активная позиция была бессмысленна, так как не была востребована никем. Сейчас она востребована теми, кто будет проводить конкурсы.

Проблема в том, что, чтобы пройти в отбор закрытого конкурса, через открытую фазу в закрытую, действительно нужно иметь набитую руку на конкурсных процедурах. Надо тренироваться, учиться делать хорошую подачу, учиться хорошей архитектуре. Способов-то много как учиться. Раньше-то все эти навыки были не слишком нужны. Вот я когда сам пытался пробиться, я понимал, что навыки ни к чему не приводят, потому что нет поля, где можно их применить.  

– Сколько Вы планируете проводить конкурсов в год?

– Я считаю, что если мы реализуем свои планы в этом году, то состоится порядка 20 конкурсов за год. Что будет хорошо. Если в следующем году мы выйдем на 30, будет супер. Так будем постепенно двигаться. Чем их больше будет, тем больше, соответственно, понадобится участников. Но надо понимать, что для молодежи не будет никакого специального офиса, в который можно будет прийти и сказать: пристройте меня на работу. Так что тут нужно самим быть заметными, это, к сожалению, такая необходимость. Мы не собираемся никого нянчить и опекать. Мы делаем это для тех, кто готов двигаться и им нужно помочь, открыть, так сказать, ворота, в которые можно зайти. Но никто не собирается нести собаку к охоте. Собака должна сама хотеть на эту охоту.