"Архитектура и политика" - это беседа о взаимосвязи особенностей архитектуры с историческим периодом, политическими лидерами. Речь идет о ситуации в России и, прежде всего, в Москве и Петербурге, но аналогий с Украиной можно найти очень много и не только в прошлом - проблемы и особенности проявляются одни и те же.
Архитектура и политика
Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с политологом Марком Урновым. Беседа 2
Гость передачи – декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник Лаборатории политических исследований ГУ-ВШЭ, доктор политических наук, профессор Марк Юрьевич Урнов.
Анатолий Кузичев: Мы приветствуем слушателей программы «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM» и «Полит.ру» в хорошем смысле. В студии Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев. А еще в нашей студии Марк Юрьевич Урнов – наш собеседник на второй программе подряд.
Дмитрий Ицкович: У которого «Полит» в плохом смысле.
А.К: У него во всех смыслах «полит» – он декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктор политических наук, профессор. Тема нашей программы сегодня очень интригующая «Архитектура и власть». Причем это не «Архитектура власти» – про вертикаль власти, а именно в буквальном, привычном смысле слова архитектура. И власть, которая на нее влияет каким-то образом. Или архитектура влияет на власть. Якобы каким-то образом можно это влияние отследить, формализовать и нам даже показать.
Д.И: У меня сразу возникает вопрос: а зачем?
Марк Урнов: Во-первых, интересно.
Борис Долгин: Ну и всегда ищешь какие-то индикаторы.
М.У: Действительно, интересно. Есть некий политический вопрос: можно ли, скажем, установить некие соответствия между архитектурой и политическим режимом, политической идентичностью граждан: наличие доминантного стиля в архитектуре или его отсутствие; если наличие, то какого и пр. Если можно, то как? Естественно, первое, что всем приходит в голову – это сталинская архитектура, нацистская архитектура. Когда очевидны тоталитарные режимы.
А.К: Видите, сталинская, вы же не говорите советская. Именно сталинская, да?
М.У: Дело в том, что в советской архитектуре было несколько этапов.
Д.И: А с точки зрения власти, сколько было этапов? То есть они совпадают?
М.У: И с точки зрения власти было тоже несколько этапов. Первоначальный лозунг: «Пролетарии всех стан соединяйтесь», такая горизонтальная интеграция. Он, как утверждают архитекторы и один из очень хороших моих знакомых – исследователь архитектуры Вадим Паперный – такая пленочная конструкция городов. Это в точности соответствовало периоду, когда лозунг «Пролетарии всех стран соединяйтесь» и идея мировой революции еще присутствовал в умах вождей.
Б.Д: То есть до победы лозунга построения социализма?
А.К: Подождите, что такое метафорическое слияние пролетариев? Горизонтальное?
М.У: Да, да, да. То есть, как только власть начала выстраивать свою вертикаль и вздыматься вверх, вот тут появись высотки, шпили и так далее. В этом смысле тогда советская архитектура, в смысле сталинская архитектура, очень стала напоминать архитектуру нацистской Германии, шпееровскую архитектуру, где тоже вождизм, где тоже вертикаль власти, где тоже принцип национальной или территориальной страновой исключительности.
Б.Д: Но здесь же они не были безумно оригинальны. Они пытались что-то надстроить над существовавшими до того формами такими околосредневековыми. То есть они опирались на какие-то традиции? Наверное, архитектура была связана с властью и раньше? Это были какие-то вполне четкие архитектурные отсылки?
М.У: У Шпеера есть просто прямые отсылки на Вавилон, допустим, на гигантоманию. У нас гигантомания фантастическая. Это и замечательный Дворец Советов, который так и не был осуществлен. На вершине которого должен был стоять Ленин, причем такой Ленин, что у него на пальце мог разместится автобус. Вот такая фантастическая конструкция.
Д.И: Но ведь это была мечта и не получилась.
А.К: Нет, это был проект.
М.У: Это был проект, который не получился, потому что почему-то фундамент пополз. Тем не менее, в этом жили, это была некая идея. Что сейчас происходит? Эклектика. Странная эклектика, которая, с моей точки зрения, отражает очень глубокий идейный, идеологический кризис. Нет ощущения своего места в мире и нет ощущения у политики своей идентичности. Что происходит? Мы недавно проводили открытый форум, такая более-менее регулярная площадка, на которой политологи собираются и обсуждают разные проблемы.
Б.Д: Это где?
М.У: В разных местах. Такой клуб, открытый форум, представителем которого я являюсь. Есть такой Екатеринбургский художественный фонд, который возглавляет Сергей Титлинов, вот они недавно организовали большой региональный конкурс среди архитекторов и скульпторов, чтобы понять, что может предложить региональное творческое братство для осмысления России. Они хотели понять, как можно с помощью такого рода искусства формировать патриотические установки.
А.К: То есть обратная зависимость тоже есть? Обратная причинно-следственная связь?
М.У: Обратная, естественно, всегда есть.
А.К: То есть, если мы, например, забудем, что в каком-нибудь большом городе есть градоначальник с дурным вкусом и будем строить красивые города вопреки ему, красивые дома и правильные здания.
М.У: Начнет формироваться другое отношение к пространству, другое отношение к социуму.
Б.Д: Начнет формироваться другой вкус.
М.У: Безусловно, другое отношение к стране. Так вот, что мы в процессе этой дискуссии нашли? Три очень характерные черты нашей сегодняшней архитектуры. Когда говорят о частной архитектуре, то, безусловно, самое характерное – это заборы. Заборы, заборы, заборы, всюду заборы. Причем такие заборы, которые при Советской власти просто не существовали: трех, четырех, пяти метровые.
А.К: С битым стеклом поверху.
М.У: Фантастика полная. Заборы, которых сейчас ни в США, ни в Европе просто нет.
Б.Д: А где есть?
М.У: В Европе я бывал, в США я бывал, там этого нет.
Д.И: У меня есть ремарка по теме «власти и архитектура» и заборы: кладбища наши. Они же с оградами в отличие от протестантских кладбищ, и иначе совсем устроенных католических кладбищ.
М.У: Это совершенно верно.
Д.И: Мы к заборам люди привычные.
М.У: Привычные, а просто они же тянутся вверх фантастически, они становятся непроницаемыми.
А.К: Ну, кладбище оно все-таки такую атрибутивную функцию выполняет, а тут реальную абсолютно.
М.У: Да, и такой изоляционизм. Ведь такие заборы, которые сейчас стоят повсеместно, раньше были, по-моему, только на дачах у Сталина. Такие трех – четырех – пятиметровые глухие заборы. Остальные были пониже. Это раз.
Д.И: Кто хочет тот и строит себе заборы, всем разрешили, демократия практически.
М.У: Второе, на что обратили внимание наши братцы политологи – если сейчас мы говорили о такой индивидуальной архитектуре, то в архитектуре государственнической начинается возрождение сталинских шпилей.
Д.И: Это, например, какой дом?
М.У: По Москве походите, посмотрите, как тянутся шпили.
А.К: «Триумф Палас» на Соколе увенчан шпилем. Другое дело, что это там маленькая хитрость.
Д.И: Да, это элемент эклектики.
М.У: Это, наверное, естественный элемент эклектики, потому что у нас сейчас все эклектично. Нас интересовал сам факт появления этих шпилей и попыток так или иначе отнестись и как-то реконструировать отдельные элементы сталинской культуры. Такой вот пафос, безусловно, есть.
Д.И: Так же как сталинские высотки – известная ремарка с чего? Третьего Рима – семь холмов, семь высоток, продолжение расширения пространства и так далее.
М.У: Да, великодержавность государства, поднятие с колен и тут же, конечно, шпили поехали. Это второе наблюдение. С одной стороны, частник старается всячески отделиться и загородиться забором, чтобы его не видели, а с другой стороны государство своим шпилем за этот забор заглядывает и чем выше, тем серьезней.
Д.И: Но шпилевые дома они же в каком-то смысле государственные, сталинские высотки точно были государственным строительством.
М.У: А эти строятся фирмами, которые так или иначе с государством ассоциированы.
А.К: Дело не в этом. Все равно любое строительство в любом месте оно же всегда все подписано, утверждено, согласовано. Причем на уровне проекта, эстетики его, а не только технологии.
М.У: И, наконец, третье наблюдение. При всех разговорах о том, что мы любим родную страну, о том, что мы возрождаем ее культуру, о том, что у нас тысячелетняя культура и прочее. На самом деле, на уровне архитектуры, горизонт заимствования дальний как раз Сталиным заканчивается. Все остальное – заимствование с Запада. Вот потому такой пафос, что у нас третий путь…
Д.И: Это касается именно Москвы или региональной архитектуры тоже?
Б.Д: Очень странно. Нет, в Москве это точно не так. Москва всячески пытается воспроизвести и начало ХХ века, и какие-нибудь купеческие рюшечки.
М.У: Да какие там рюшеки? Где там рюшечки?
Б.Д: Колонны, балкончики, что-нибудь такое.
М.У: На самом деле, это витое, почему-то где-то на уровне 1940-ого этажа и непременно под шпилем.
А.К: Хотя вы знаете, я вот был на днях в Питере на Васильевском острове и там большое количество новостроек, просто гигантское количество. Очень красивые дома, и я заметил, что они эстетически очень похожи на сталинские. Прямо вплоть до этих, не помню, как называются, на проспекте Мира стоят такие дома, ощущение, что они из гематогена сделаны, такие квадраты большие. Такие вот «гематогеновые» дома на Васильевском острове строят. Я не знаю, насколько это распространенная практика, может просто частный случай какой-то.
Д.И: Просто такая любовь к крови. К бычьей крови.
А.К: Значит, мы три основных тренда современной российской архитектуры выяснили, но это версия Марка Юрьевича. Это заборы, которыми мы, частники, ограждаем свои участки. Это шпили, которые вновь полюбила власть и которыми (конечно, это условное такое приближение, потому что заборы вдали от шпилей) власть заглядывает за те самые заборы, которые мы возводим. И плюс это большое количество заимствований с Запада. Про архитектуру понятно, а теперь про власть.
Д.И: У меня еще есть про архитектуру и власть уточняющий вопрос. Потому что тема такая емкая и требует сравнительных перспектив. И дистилляции морфологической, морфологического анализа, чтобы понять, что с чем и как соотносится. Сравнить фашистскую Германию, сталинский Советский Союз и какой-то период Америки, тут в общем сильно сравнивать-то не надо. А какие у вас сравнительные перспективы: историческая и географическая?
М.У: Проблема, которая меня интересует: а какие настроения власти отражает этот архитектурный фон?. Потому что ясно, что если бы власти это все не нравилось, то, наверное, она бы сопротивлялась. Как власть собирается выстраивать очень нужную на сегодняшний день политическую идентичность граждан, как собирается вписывать страну в большой макрополитический контекст с такого типа архитектурой, за которой стоят соответственно ценности и установки, представления, не только эстетические, но еще и этические, политические, экономические. Что все это значит?
Д.И: То есть для вас объект наблюдения – архитектурный выбор власти сегодня?
М.У: Да, конечно.
Б.Д: Ну, наверное, не только власти?
М.У: Да, естественно. Для меня все эти выявленные компоненты архитектуры означают, что на сегодняшний день у политической элиты, которая принимает такого рода архитектуру, нет никаких глубинных идей по поводу того, какой должна быть страна в общей системе глобальной мировой цивилизации. Эти все разговоры насчет того, что у нас есть некоторый третий путь или что мы отдельная цивилизация и что мы что-то привносим свое – на самом деле, если посмотреть на архитектурный ландшафт, некий пиар-пшик, за которым ровным счетом ничего не стоит.
Б.Д: Нет ли здесь некоторого противоречия? Дело в том, что архитектура ведь в основном сфера ответственности региональных властей, а какой-то такой страновой выбор, он в наших условиях обычно федеральный.
М.У: На самом деле, нет. Если посмотреть на ментальность региональных элит и федеральных элит, то они практически ничем друг от друга не отличаются. Это как раз характеристика 2000-ых годов. Вот 1990-е годы, так называемые лихие 90-е, что в них помимо всего прочего было характерного – это существенное отличие ментальности федеральной элиты от элиты региональной. На сегодняшний день различия исчезли в пользу региональных элит.
Д.И: Что значит в пользу? Польза какая у них от этого?
М.У: Пользы от этого никакой. Но чем была характерна федеральная элита, скажем, 1990-х годов и советская федеральная элита? Я советскую власть терпеть не могу, коммунизм презираю и так далее, но должен признать, что федеральная элита советского периода чувствовала гигантский масштаб страны. Вот чувствовала она это. И решения, которые принимались, были соразмерны этим масштабам. И элита российская 1990-х годов этим качеством обладала. Потом, с 2000-х годов началось измельчание политических решений. Такое ощущение, что ощущение масштаба, мощности и того влияния, которое может то или иное политическое решение иметь на гигантскую страну и на мир в целом, оно у элиты исчезает. Иногда появляется, но чаще всего не появляется. В результате принимаются решения, абсолютно несоразмерные по тем негативным последствиям, которые они могут иметь.
Б.Д: Но мы же видим постоянно какие-то противоречия, такие, я бы сказал, визуально архитектурные. Мы видим, как в Петербурге региональная элита поддерживает Охта-Центр, а федеральная власть как будто бы фыркает по этому поводу. Мы видим, как в Москве идет реконструкция станции Курская под сталинский образец, явно по местной инициативе, а потом идея с плакатами сталинскими, а федеральная власть по поводу плакатов явно фыркает.
М.У: Не федеральная власть как таковая фыркает. Фыркают отдельные представители федеральной власти. Скажем, по поводу Охта-Центра фыркает московский интеллигент – нынешний министр культуры, у которого в силу всей его предыдущей карьеры ощущение гигантскости страны и стилистики есть. И в силу того, что он действительно человек очень интеллигентный, и у него вкус есть. Вот он и фыркает.
Б.Д: Равно, как я понимаю, и руководитель Росохранкультуры и так далее.
М.У: Да.
Б.Д: Но все-таки федеральные власти – их пока оказывается больше?
М.У: Оказывается больше. Но доминанта на сегодняшний день, в общем, такая.
Д.И: Мы какие-то такую трагические вещи говорим.
М.У: Ну и что?
Д.И: Просто в каком-то смысле Охта-Центр или станция Курская, даже не ключевые примеры. Мы действительно живем в пространстве руинированном, давно руиинированном, Москва держалась получше, потому что у нас пространство все-таки было организованно. Действительно русское пространство, с холмами и стоящими на них церквушками, что описано, увидено и понято. Их убрали из нашего ландшафта, нам построили несколько слоев эклектических, везде причем. Москва стала безобразным городом. Москва – любимый город для многих людей, а жить здесь теперь не хочется. Потому что нет этой лестницы на небо, потому что ландшафт разрушен, а это даже больше чем архитектура разрушена. Но если мы посмотрим на городские промышленные анклавы, изначально было даже непонятно, как нормальный человек там может вырасти. Человек, выросший в Тоскане и человек, выросший в Тольятти.
М.У: Или, не дай бог, в Набережных Челнах.
Д.И: Да, не дай бог, в Набережных Челнах – это же большая, сильная и трагическая разница. А что с этой разницей делать? Да, хрен с ними с Лужковыми – не Лужковыми, уродами – не уродами, которые уродуют. Уже сделано. Архитектура – дорогая история, долговременная, медленная история. Вокруг нас уже сформировано уродливое пространство, и мы живем в уродливом мире, от которого тошно и неприятно. Что с этим можно сделать?
М.У: Менять очень медленно, поскольку это дорого. Но надо менять, а это возможно будет только по мере медленного же роста культуры населения.
А.К: А менять в случае с архитектурой равно сносить?
М.У: Да, конечно.
Д.И: Тут же есть страшная история. Для того, чтобы это могло происходить, должна существовать легитимная элита, у которой культура выше, чем у населения. Потому что приезжали же всегда люди, помните? Построили эти самые книжечки в Москве – снесли пол-Арбата. Приезжают люди от куда-то и говорят: «О, как красиво!»
М.У: Об этом и речь, но когда понадобилось, взяли все-таки и снесли эту уродину в начале Тверской, спичечный коробок.
А.К: А вы знаете, что сейчас увидишь, если выйдешь на Красную площадь со стороны Исторического музея? Я просто как-то не обращал на это внимание, но на горизонте торчит здание гостиницы, построенной на Тверской – Swiss Hotel. Вы знаете, что теперь перспектива именно такая?
Д.И: Еще раз.
А.К: Выходишь на Красную площадь со стороны Исторического музея, там Собор Василия Блаженного, справа от него Спасская башня, между ними на горизонте торчит этот Swiss Hotel. За это же вообще убивать надо!
Д.И: У меня тоже недавно такое было. Еду в полуюжных сумерках, которые не очень люблю, больше северные люблю, очухиваюсь и смотрю: хаотически торчат какие-то иголки, царапающие небо и только огнедышащих драконов не хватает. Очень похоже на такую разрушенную готику, что Москве уж совсем не свойственно.
Б.Д: Почему-то есть ощущение гораздо меньшей разрушености общего вида исторического центра в Киеве, хотя там тоже культуре градоначальников особенно взяться неоткуда.
М.У: Говорят, в Казани стало очень хорошо. Я, правда, не был. Но Москве в этом смысле хронически не везло. Петербург сберегло то, что советское правительство оттуда убежало. Я думаю, что если бы они там остались, они бы наломали дров еще похуже, чем здесь. А.К: Продолжаем нашу удивительную двухпрограммную беседу с Марком Юрьевичем Урновым, деканом факультета прикладной политологии, а также ведущим научным сотрудником лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики». «Архитектура и власть» – так мы заявили тему, понимая, что она страшно интересная, но, не понимая, что она страшно трагична, что выяснилось из предыдущей части беседы. Сносить. В случае с архитектурой не сожжешь партитуру, новую не напишешь, тут надо сносить и строить.
Б.Д: Включать в какой-то новый контекст, потому что все можно как-то переиграть.
А.К: Возможно ли это хотя бы теоретически?
М.У: Наверное, можно. Но что касается Москвы, по-моему, она уже сейчас обречена на такую эклектику, и в этом намечается даже какой-то определенный эстетизм: Эх, лихо завернуто!
А.К: То есть сделать стилем Москвы бессмысленную эклектичность. Это наш стиль будет.
Д.И: Секундочку, всегда стилем Москвы была некая эклектика, и туда легко все вписывалось за счет определенного типа ландшафта, который съедал эту эклектичность. Сейчас ландшафт разрушен. В Москве не осталось площадей, по-моему, ни одной площади уже не осталось. Сломаны все вертикали, все «прострелы» московские. Это уже не эклектичность, это уже что-то другое.
М.У: Это какая-то безумно плотная застройка, которая фактически блокирует нормальное развитие коммуникаций города. Где-то, не помню где, я читал, что в Нью-Йорке, по-моему, площадь улиц по отношению к общей площади города, составляет около 35%. У нас 7 или 8%.
А.К: То есть у нас дома, дома, дома, а между ними тропинки.
М.У: Можно так сказать. А город еще расти вверх постоянно, плюс каждый этаж добавляет количество автомобилей внизу.
А.К: Вы знаете, когда мы говорим о трагичности всей этой истории, ведь она еще вот в чем, Дима прав абсолютно. Мы тут сидим и нам это очень печально, а как подавляющему большинству людей. Мы можем даже организовать опрос на сайте: «Ребята, как вы считаете, наша Москва изуродована?» Нам скажут: «Ты что, дурак, что ли? Бизнес центры клевые, торговые молы кайфовые». А раньше помните, Охотный ряд – площадь большущая, она же просто была площадью. А сейчас там красота, и подавляющее большинство людей скажет: «Вы что? Фонтаны, ресторанчики, лавочки, красота!»
Д.И: Я в этом смысле с какого-то момента просто перестал замечать, перестал видеть Манежную площадь. Езжу по городу, а ее я не вижу. Перестал видеть Никитскую площадь. Езжу по городу, я ее не вижу. А потом понял, что я вообще города уже не вижу.
А.К: А вот скажите, Марк Юрьевич, это проявление дурного вкуса совершенно конкретного градоначальника или это еще чуть более сложный процесс, коль уж мы заявили тему «архитектура и власть»?
М.У: Я думаю, что это значительно более сложный процесс. Дело здесь не в одном человеке. К великому сожалению, это безвкусие свойственное нашей элите, про которую правильно было замечено. В чем глубокий трагизм? Наша элита мало чем отличается от неэлиты, из которой она выделилась. И в смысле культурном, и в смысле образовательного статуса, и поведенчески, у нас нет реальной элиты. Нет группы, которая служила бы для основной части населения источником позитивных ценностей и образцов. Отсюда отсутствие внутреннего импульса для развития.
Д.И: Есть такое утверждение Гриши Ревзина, он его как-то сделал в нашей беседе: есть такая архитектурная проблема, что Лужков очень долго находится у власти. Что когда градоначальники меняются, то они сильно нагадить не успевают.
М.У: Вспомним барона Османа в Париже. Он не очень долго был, но бульвары пробил.
Д.И: Он решал практическую задачу. Но это утверждение, что когда есть альтернатива и каждая альтернатива пытается свой танец исполнить, то возникают какие-то балансы?
М.У: Безусловно, конечно. Тут субъективный фактор влияет.
А.К: То есть вы намекаете, что не здания сносить надо?
М.У: То что элиты над обновлять – это совершенно точно.
Б.Д: Но при этом не надо надеяться, что сменив одного человека, можно что-то изменить.
М.У: Но при этом представим себе, что бог из машины вылезает и начинает что-то делать. Если это бог вылез, у него, как известно, средств неограниченное количество, он что-то может сделать. Просто если другой человек из машины вылезет…
А.К: А если он хороший человек?
М.У: А деньги у него откуда? Средства?
Б.Д: Он будет вынужден договариваться с инвесторами, которые навяжут…
М.У: Естественно, у инвесторов ведь свои преставления: что надо.
Б.Д: Хорошо, а как эта проблема решается в Восточно-Европейских столицах?
М.У: У них там такой культурной травмы не было, какая была у нас. Я часто думаю, что у нас такого плохого? Иду как-то раз вечером по маленькому городу английскому: Северная Англия, Озерный край. В Англии маленькие домики и не принято зашторивать окна. Поэтому вечером, когда идешь по улице все видно.
А.К: Прямо как в Северной Корее – там тоже не принято зашторивать окна.
М.У: Дома разные, разного дохода, но везде все-таки виден вкус. Неужели там у каждой хозяйки там есть вкус? Да нет, это общекультурный стандарт, который они выбрали. У нас этого нет. У нас все это размыто. Вот когда он восстановится, а на это нужно огромное количество времени…
А.К: Сколько?
М.У: Это поколенный процесс.
Б.Д: Но как-то эти процессы можно ускорить?
А.К: Только если ускорить смену поколений, Боря.
М.У: Как? На самом деле, если есть процессы, темпы которых нельзя ускорять, невозможно их ускорить. Известно, что если некое семейство переезжает из деревни в город, то следы деревенского поведения исчезают в третьем поколении. Вот ничего ты с этим не сделаешь. Я думаю, что нужно как минимум два поколения, нормально развивающихся в нормальной ситуации, чтобы какой-то вкус начал вырабатываться. К великому сожалению, это так.
Б.Д: То есть надеяться на то, что остатки архитектуры сохранятся.
М.У: Приедет барин, нас рассудит.
Д.И: Есть еще такая простая известная проблема: у нас достаточно недавняя урбанизация, кроме всего прочего.
М.У: Да, и силами деревенских людей.
Д.И: У которых свои представления. Помните, дом с многими этажами.
М.У: Когда-то на Ленинском проспекте, в одном из домов был магазин «Мирный атом». Это на пересечении Университетского и Ленинского проспектов.
А.К: Находка для голливудских режиссеров: люди выходят с контейнерами плутония и разъезжаются.
М.У: В советские времена этот роскошный дом был заселен людьми, которые жили на этих же территориях, только в деревне. Поэтому в 1960-е годы там ходили с гармошками, петухи пели на балконах, потом как-то все ушло.
А.К: Рассосалось, козы исчезли. Слушайте, магазин «Мирный атом»!
Д.И: А что в нем продавалось?
М.У: Мирный атом.
А.К: В каком виде?
М.У: Ну, какие-то там контейнеры стояли. Я никогда в него не заходил.
А.К: Серьезно? Там стояли контейнеры с мирным атомом?
М.У: Совершенно серьезно. Я эту ситуацию помню очень хорошо, потому что я неподалеку учился. Там была и сейчас остается, с моей точки зрения, одна из лучших московских школ – Вторая физико-математическая школа-лицей. Мы там гуляли достаточно часто, поэтому я этот «Мирный атом» помню очень хорошо.
А.К: Я никогда не знал, что в Москве был магазин «Мирный атом» и что там продавались контейнеры с чем-то.
Б.Д: А хоть где-нибудь в регионах есть вообще что-то осмысленное? Есть осмысленная архитектурная политика и видимый какой-то результат?
М.У: Я плохо знаю российские регионы, но конкурс, который проводил Художественный фонд Екатеринбурга, дал ощущение, что региональные люди культуры начали создавать что-то очень хорошее.
А.К: Создавать, в смысле пытаться влиять?
М.У: Да, начинает пробуждаться какая-то живая архитектурная, скульптурная мысль. Дай бог, если все это начнет прорастать. Не из Москвы, не навязанное, а из разных территорий.
Б.Д: Культура, прорастающая с низу, но в тоже время элитная?
М.У: Да, побольше бы таких вот выставок. Россия, может быть, начинает возрождаться регионами. Дай бог, чтобы это так было.
А.К: Спасибо большое. Все-таки вырулили на более-менее позитивную ноту. Марк Юрьевич Урнов был гостем наших последних двух программ – декан факультета прикладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики», доктор политических наук, профессор. Вели программу от «Полит.ру» Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» Анатолий Кузичев. Спасибо и до встречи.
Источник: Полит.ру
06:39:13
